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Sincope: fisiopatologia della Sincope e prevenzione., A cura del Prof. Massimo Malpieri

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view post Posted on 31/10/2014, 14:20
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Barracudaro

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CITAZIONE (Marenostrum73 @ 31/10/2014, 09:25)
Volevo chiedere se a qualcuno del forum e' capitato di avere una sincope o comunque arrivarci molto vicino. In particolare mi piacerebbe capire se l'apneista che sta per andare in sincope si rende conto che sta per svenire o se lo svenimento accade improvvisamente senza nessun preavviso

( ovviamente intendo sintomi di svenimento e non contrazioni, deglutizione, ecc)

In situazioni controllate (piscina) sorveglianza *sopra* all'apneista e sorveglianza ai bordi, mi è capitato di assistere e recuperare due sincopati ed uno in samba.
La sensazione descritta da entrambi (oltre agli stimoli sopra descritti) è quella di arrivare vicino al limite ma di credere di farcela (un altro metro... ancora un altro metro.... un altro metro e sono arrivato...) per poi "risvegliarsi" fuori dall'acqua con l'aria un po' stupita. Uno ha dichiarato di non essersi accorto di nulla, uno ha dichiarato di "aver sognato" di stare ancora a nuotare (ma quando c...o arriva questo bordo...) ed il tipo in samba non si ricorda i primi 30 secondi della sua emersione quando lo tenevo e gli facevo semplici domande per verificarne la lucidità . (come ti chiami, conta le dita, guardami negli occhi... etc... ma ripeteva sempre e solo : sto bene, lasciami...)
 
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view post Posted on 31/10/2014, 15:27

Neofita

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Grazie di questa esauriente risposta. Quindi dagli esempi che riporti pare che svieni senza rendertene conto e questo rende la sincope ancora più fatale
 
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view post Posted on 2/11/2014, 09:20
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Little Denticiaro

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Riuppo la mia precedente domanda per il Professore o altri che hanno una risposta. Grazie



Intanto i miei complimenti e ringraziamenti per il lavoro svolto e ancor più per la Sua disponibilita' a divulgare il tutto. Tali nozioni sono basilari per chi pratica la nostra disciplina.
Anch'io sono uno dei tanti che recupera l'aria dalla maschera, ovviamente adesso dovrò apportare alcune variazioni...
Vorrei farLe una domanda, se pertinente, mi perdoni se è già stata formulata precedentemente:
alcuni sostengono che lo snorkel, durante tutta l'immersione, va tenuto in bocca, ovviamente il contrario di ciò che viene insegnato in altre didattiche. Tale azione è motivata dalla spiegazione che, a fine emersione, a circa una ventina di centimetri dal pelo dell' acqua, una leggera e minima insufflazione di poca aria, vuota completamente il nostro tubo in plastica. Tutto questo senza forzare e senza erogare più di un 5% circa dell' "aria" che abbiamo. In ultimo, sempre secondo i sostenitori del boccaglio in bocca, in caso di svenimento, se i piombi son posizionati in maniera corretta e se permettono il galleggiamento con il dorso rivolto verso l'alto, c'è una possibilità di salvezza, in quanto così, si avrebbe lo snorkel fuori dal liquido e "solo una quantità limitata di acqua" da "respirare" , prima dell' aria ambientale.
Qual'è il Suo giudizio in tal proposito?
Nella speranza di esser stato più o meno chiaro, ringrazio anticipatamente per la preziosa risposta.
Saluti Claudio.
 
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view post Posted on 2/11/2014, 19:31
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CITAZIONE (Chiricahua @ 2/11/2014, 09:20)
Riuppo la mia precedente domanda per il Professore o altri che hanno una risposta. Grazie

Tralascio la risposta sulla "fisiologia" a cui preferisco risponda il prof, ma se vai a "inspirare" l'acqua rimanente nel boccaglio, potrebbe generarti spasmi muscolari che potrebbero affogarti perchè i primi secondi della ripresa sono da "incosciente".

In oltre, se la sincope ti prende ancora nel "momento negativo" che succede con il boccaglio in bocca? ;)
 
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view post Posted on 2/11/2014, 20:09
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Little Denticiaro

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CITAZIONE (Pegaso_LT @ 2/11/2014, 19:31)
CITAZIONE (Chiricahua @ 2/11/2014, 09:20)
Riuppo la mia precedente domanda per il Professore o altri che hanno una risposta. Grazie

Tralascio la risposta sulla "fisiologia" a cui preferisco risponda il prof, ma se vai a "inspirare" l'acqua rimanente nel boccaglio, potrebbe generarti spasmi muscolari che potrebbero affogarti perchè i primi secondi della ripresa sono da "incosciente".

In oltre, se la sincope ti prende ancora nel "momento negativo" che succede con il boccaglio in bocca? ;)

A me l'hanno spacciata solo x una possibilita' in più. Se sei negativo, accade ciò che accadrebbe se nn lo tenessi in bocca.
:)
 
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view post Posted on 2/11/2014, 20:17
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CITAZIONE (Chiricahua @ 2/11/2014, 20:09)
A me l'hanno spacciata solo x una possibilita' in più. Se sei negativo, accade ciò che accadrebbe se nn lo tenessi in bocca.
:)

Si, in effetti è così.

In ogni caso, (parere personale) l'aria che è contenuta nei polmoni, al momento della risalita va ad aumentare il tuo "volume" in rapporto al tuo peso, di conseguenza è un "gallegiante naturale" che ti permette di rimanere a galla più facilmente rispetto a dei polmoni parzialmente vuoti.

Inoltre l'aria che vai ad esplellere contiene ancora ossigeno e nei corsi di AA, si consiglia sempre di "inspirare" al momento della fuoriuscita per prendere "ossigeno" prima di espirare come viene instintivo.
 
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view post Posted on 2/11/2014, 20:33
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Little Denticiaro

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:hmm.gif: posso sbagliarmi, ma al corso che ho frequentato, mi han insegnato che al momento dell'emersione, si espelle appena un po' di aria x poi inspirare aria nuova e infine ritornare ad un ciclo completo. Grazie cmq.
Son grato di conoscere il Vostro pensiero e curioso di sapere come la pensa il Professore.
:00016020.gif:
 
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view post Posted on 3/11/2014, 08:25
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Barracudaro

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CITAZIONE (Chiricahua @ 2/11/2014, 20:33) 
:hmm.gif: posso sbagliarmi, ma al corso che ho frequentato, mi han insegnato che al momento dell'emersione, si espelle appena un po' di aria x poi inspirare aria nuova e infine ritornare ad un ciclo completo. Grazie cmq.
Son grato di conoscere il Vostro pensiero e curioso di sapere come la pensa il Professore.
:00016020.gif:

Hmmmh... sai che mi hai fatto venire il dubbio? Io ho il vizio (automatico) di fare quel che dici... appena riemergo espellere aria (una volta emerso) e poi prendere fiato... ma la mia istruttrice AA mi cazzia ogni volta. :woot:
 
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rddk
view post Posted on 4/11/2014, 01:53




Pegaso se sei pieno d'aria quando emergi come fai a prendere aria? In emersione dovrai per forza di cose espirare per poi riprendere aira; la cosa che si insegna è di fare una espirazione passiva, ossia di non forzare la fase espiratoria ma di forzare quella inspiratoria.

La cosa che non mi è chiara della pubblicazione del dottor malpieri è perchè si parla solo della casistica di perdita di conoscienza dopo un tuffo in profondità e non della casistica di un'apnea dinamica o statica, inoltre non è assolutamente vero che la deglutizione avvenga in maniera automatica e forzata.
 
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view post Posted on 4/11/2014, 07:48
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Little Denticiaro

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CITAZIONE (Pegaso_LT @ 3/11/2014, 08:25)
CITAZIONE (Chiricahua @ 2/11/2014, 20:33) 
:hmm.gif: posso sbagliarmi, ma al corso che ho frequentato, mi han insegnato che al momento dell'emersione, si espelle appena un po' di aria x poi inspirare aria nuova e infine ritornare ad un ciclo completo. Grazie cmq.
Son grato di conoscere il Vostro pensiero e curioso di sapere come la pensa il Professore.
:00016020.gif:

Hmmmh... sai che mi hai fatto venire il dubbio? Io ho il vizio (automatico) di fare quel che dici... appena riemergo espellere aria (una volta emerso) e poi prendere fiato... ma la mia istruttrice AA mi cazzia ogni volta. :woot:

Ci tengo a ribadire, x nn esser travisato, che al momento dell'emersione si espelle una piccola quantità, solo x esempio un 10/15%, per poi inspirare e tornare, ancora in seguito, al ciclo completo.
 
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view post Posted on 4/11/2014, 15:47
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CITAZIONE (rddk @ 4/11/2014, 01:53)
Pegaso se sei pieno d'aria quando emergi come fai a prendere aria? In emersione dovrai per forza di cose espirare per poi riprendere aira; la cosa che si insegna è di fare una espirazione passiva, ossia di non forzare la fase espiratoria ma di forzare quella inspiratoria.

Ops... si vero Fabrizio, ora che mi ci hai fatto pensare.... io sbaglio svuotando i polmoni all'emersione...


CITAZIONE (rddk @ 4/11/2014, 01:53)
La cosa che non mi è chiara della pubblicazione del dottor malpieri è perchè si parla solo della casistica di perdita di conoscienza dopo un tuffo in profondità e non della casistica di un'apnea dinamica o statica, inoltre non è assolutamente vero che la deglutizione avvenga in maniera automatica e forzata.

x La degludizione, ho guardato diversi video su youtube, e in ogni caso osservato i miei compagni di apnea... ed il risultato è il medesimo... degludizione prima delle contrazioni. (già visibili al 1:00min )




CITAZIONE (Chiricahua @ 4/11/2014, 07:48)
Ci tengo a ribadire, x nn esser travisato, che al momento dell'emersione si espelle una piccola quantità, solo x esempio un 10/15%, per poi inspirare e tornare, ancora in seguito, al ciclo completo.

Questo è quello che insegna anche la didattica AA. Se non sbaglio il prof. non è d'accordo sull'espirazione forzata (per far uscire l'acqua dal boccaglio) e sull'espirazione in fase di emersione.

In ogni caso, aspettendiamo con pazienza la risposta del Prof. Malpieri che ci darà il suo punto di vista.

:bye1.gif:
 
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view post Posted on 4/11/2014, 16:56
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CITAZIONE (Pegaso_LT @ 4/11/2014, 15:47)
CITAZIONE (rddk @ 4/11/2014, 01:53)
Pegaso se sei pieno d'aria quando emergi come fai a prendere aria? In emersione dovrai per forza di cose espirare per poi riprendere aira; la cosa che si insegna è di fare una espirazione passiva, ossia di non forzare la fase espiratoria ma di forzare quella inspiratoria.

Ops... si vero Fabrizio, ora che mi ci hai fatto pensare.... io sbaglio svuotando i polmoni all'emersione...


CITAZIONE (rddk @ 4/11/2014, 01:53)
La cosa che non mi è chiara della pubblicazione del dottor malpieri è perchè si parla solo della casistica di perdita di conoscienza dopo un tuffo in profondità e non della casistica di un'apnea dinamica o statica, inoltre non è assolutamente vero che la deglutizione avvenga in maniera automatica e forzata.

x La degludizione, ho guardato diversi video su youtube, e in ogni caso osservato i miei compagni di apnea... ed il risultato è il medesimo... degludizione prima delle contrazioni. (già visibili al 1:00min )




CITAZIONE (Chiricahua @ 4/11/2014, 07:48)
Ci tengo a ribadire, x nn esser travisato, che al momento dell'emersione si espelle una piccola quantità, solo x esempio un 10/15%, per poi inspirare e tornare, ancora in seguito, al ciclo completo.

Questo è quello che insegna anche la didattica AA. Se non sbaglio il prof. non è d'accordo sull'espirazione forzata (per far uscire l'acqua dal boccaglio) e sull'espirazione in fase di emersione.

In ogni caso, aspettendiamo con pazienza la risposta del Prof. Malpieri che ci darà il suo punto di vista.

:bye1.gif:

Tutto giusto, ma la mia richiesta di precisazione è proprio su questo: nella maniera a me indicata, è una lieve espirazione non forzata, ma molto naturale.
Grazie ragazzi, vediamo se mi levo sti dubbi! :hmm.gif:
 
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rddk
view post Posted on 4/11/2014, 17:39




Pegaso non puoi dire che la deglutizione forzata avviene precedentemente alle contrazioni solo perchè l'hai vista in un video, il fatto che una certa percentuale di persone abbia un determinato comportamento non implica che questo abbia una valenza scientifica. Concordo che coloro che fanno apnea da poco talvolta hanno questo comportamento, ma ciò è dovuto all'assenza di determinati automatismi, che è ben diverso dall'avere una deglutizione forzata, anche perchè in assetto costante coloro che fanno profondità elevate se avessero questo riflesso dovrebbero per forza di cose mangiarsi sempre l'aria rendendo impossibile la compensazione poichè si oltre il volume residuo.
 
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view post Posted on 12/11/2014, 10:45
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Barracudaro

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CITAZIONE (rddk @ 4/11/2014, 17:39) 
Pegaso non puoi dire che la deglutizione forzata avviene precedentemente alle contrazioni solo perchè l'hai vista in un video, il fatto che una certa percentuale di persone abbia un determinato comportamento non implica che questo abbia una valenza scientifica. Concordo che coloro che fanno apnea da poco talvolta hanno questo comportamento, ma ciò è dovuto all'assenza di determinati automatismi, che è ben diverso dall'avere una deglutizione forzata, anche perchè in assetto costante coloro che fanno profondità elevate se avessero questo riflesso dovrebbero per forza di cose mangiarsi sempre l'aria rendendo impossibile la compensazione poichè si oltre il volume residuo.

No Fabrizio, io ho preso spunto dagli studi del prof. Malpieri, ed ho visionato alcuni filmati, (e visto sulle persone in allenamento) la valenza di questa tesi.

Cito il prof.: Fonte: http://www.simsi.org/simsi2014/SIMSITP2014...ell%27apnea.pdf

la stimolazione di questi centri genera delle onde di eccitazione nervosa che si propagano concentricamente ai centri vicini ed ecco quindi che viene stimolato il nervo glossofaringeo (deglutizione forzata), poi il nervo frenico (contrazioni diaframmatiche) ed infine il nervo vago (depressione della frequenza cardiaca), quest’ultimo punto rallenta la frequenza del cuore tanto da”smorzare” la capacità di pompaggio del sangue verso il cervello così da provocare un difetto di O2 nei territori cerebrali,

Saluti
Lorenzo
 
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rddk
view post Posted on 12/11/2014, 15:11




Allora sono un caso strano io ed altre persone che come me non hanno la deglutizione forzata? Idem per la bradicardia sono un caso strano visto che ho un grandissimo abbassamento della frequenza cardiaca molto prima di avere le contrazioni? Anche io ho letto studi vari e notato diversi fenomeni, che il dott. Malpieri ed altri studiosi abbiano fatto pubblicazioni e studi non fa altro che rendermi felice, però non è detto che questi studi debbano essere per forza di cose esatti. Visto che ci sono numerosissimi fattori che intervengono es. il nr. di persone prese in esame, il grado di preparazione tecnica ed atletica, con quale metodo e macchinari sono state effettuate le misurazioni ci sono moltissime variabili che intervengono.
 
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40 replies since 15/10/2013, 12:32   4037 views
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